封面故事／專訪百歲王鼎鈞 談寫作、說野心、聊懺悔 (6QA完整版)

人稱「鼎公」的王鼎鈞自1963年出版首作以來，60多年筆耕不輟，前有反映人性與洞見的「人生三書」，熔鑄畢生記憶、顯一代中國人因果糾結與生死流轉「回憶四書」，近有由他親自打撈，在今年出版繁體版的《江河旋律》，在新冠疫情期間及之後，他也以鍵盤代筆，孜孜不倦，與後生程奇逢「輪流發球」，合著《四手聯彈》，針對同一主題各抒己見，顯示世事、人情與利害的不同面與質地。

在王鼎鈞將滿百歲之際，他與夫人王棣華一道來訪世界日報紐約總社，回顧並暢敘自己的創作生涯。

少年時，王鼎鈞棄學從軍，曾經歷對日抗戰與國共內戰，在1949年到台灣後，也曾目睹白色恐怖年代下那「險峻」的文學江湖。1978年他來到美國紐約後，從此「侯門一入深似海」。在天涯彼岸大跨度調動時空，前後寫了17年，幾經修訂下完成了《回憶錄四部曲》，「把痛苦的記憶寫得不痛苦，也不把痛苦再轉嫁給讀者。」

作家張曉風稱王鼎鈞為「一代中國人的眼睛」，張大春為王鼎鈞冠「文心」二字，結論卻指是國家辜負了王鼎鈞，然而，王鼎鈞卻在訪談中說，他這一代人，個人利益與國家利益衝突，戰爭反淘汰時，他萬劫歸來，倘若加減乘除，國家並不欠他什麼，是「去臣無怨詞，憂讒畏譏」。但對於國家，四海漂流的他，是處處非家處處家，只有路，沒有屋，「人生在世不能沒有國家，但是最好只有一個國家，國家多了可能是一種折磨」。

有讀者評論，有作者過了中年的巔峰時期便開始衰敗，而王鼎鈞卻是例外，在步入老年，他創作的「左心房漩渦」等作品是發力之作，而到古稀之年，他更是進入了文學創作的「衝刺階段。」在超越與昇華了文本乃至生命經歷中的痛苦以後，王鼎鈞似乎也沒有作家所需要面臨的「痛苦的瓶頸期」。相反，文字與文學為他持續帶來隱密的「甘甜」，文字無窮無盡的排列組合，搭配不可計量的音韻變化，讓他上癮成癖，「貪得無厭」，貫穿始終又屢屢出新地書寫。是文學讓他安住。

以下是訪談內容：

「特別關心文學 造了許多口業」

問：先從《江河旋律》聊起。我們從出版社及隱地先生的書序瞭解，這本自選集先是2020年由北京人民出版社出版，無序無後記，低調極簡；繼由台灣的「爾雅」於今年出版繁體版，在台北的國際書展發表。集子分為三類：美文選、變體選、雜文選，過程中，鼎公親力親為。您說，臨江打撈，希望能為讀者留下。可否先請鼎公介紹您在《江河旋律》中的選文標準，過程之中，有哪些特別感觸希望傳遞給讀者？

王鼎鈞：這本選集是應北京人民出版社主編付如初女士的邀約而成，《江河旋律》這個書名代表我勤奮創作勇敢探索的年代。美文的「美」指美感，文章以表現美感為目的，美感是藝術欣賞的一種境界，近似我們古人所說的陶然、欣然。「變體」的「體」指體裁，文學作品的體裁有詩、散文、小說、評論，變體是在散文中使用了小說、戲劇的技巧，是一種美麗的錯誤，有人稱為「兼體的散文」，有人稱為「散文的出位」。最後一項是條雜文，祖師爺魯迅的遺風餘脈渡海而來，行文如廚房的雜碎，馬戲團的雜耍，宗教的雜念，無可歸類只有自成一類。

我的野心是寫美文，我認為這是文學創作的正果，然後是出位兼類寫變體的散文，這是傳統的延長，文化遺產的增加。可是事實上我一直寫雜文，1952年，我在台北進入中國廣播公司擔任編撰，正式賣文為生，直到2008年，這70多年我寫了難以計數的雜文。我以寫作謀生，文稿按字計酬，雜文能大量生產，計時完成。雜文的「藝術含金量」很低，除了魯迅以外，幾乎沒有誰可以名世。

晚年，我寫過一篇文章〈我後悔說了那些話〉。那時台灣的公務員對上門辦事的平民百姓，尤其對鄉下人，態度十分惡劣，你如果送上紅包，他馬上和顏悅色，我說他們「賣笑」。那時辦任何事都得找關係，託人情，同樣一件事情，張三託人辦不通，李四送紅包辦成了，鈔票上面印著孫中山的肖像，我說李四是託國父出面，當然如願。那時號稱威權時代，民意機構的權力縮小，失去監督政府的作用，政府為了維持憲政的形式，仍然用高薪厚祿養士，我們譏諷他們有些是「賣手的」，在法案需要通過的時候舉手表決，有人是「賣嘴的」，在審議法案的時候發言支持，有些人是「賣屁股的」，按時坐在座位上湊足法定人數。這些話都是雜文腔調，博得滿堂采聲，我深感懺悔。


我對文學特別關心，在這方面造了許多口業。50年代，教育部設置了台灣第一家文學獎，開始兩屆的得獎人都是從文化界「淡出」的老師宿儒，我說，這樣的文學獎何必要辦，不如每年給李白、杜甫燒一些冥紙算了。我說台灣有人居間為政府拉攏作家，可稱為「文學掮客」，有老年年長的女作家指東畫西，喜怒無常，可稱為「文學婆婆」，年輕女作家搬弄口舌是非，可稱為「文學小姑」；某人有作家和官員兩種身分，以文學伺候政府，又以官員身分君臨作家，我稱之為文學太監，有人專賣赤裸裸的性愛小說，借色相宣傳造勢，我稱之為「文學老鴇」。諸如此類，口不擇言，罪孽深重，我深深懺悔。

「寫作是癢、是癮、是朝思暮想」

問：鼎公出版著作逾40種，文類甚多，散文、評論，乃至小說無不涵蓋，「人生三書」及「回憶四書」俱為代表。您被譽為「一代中國人的眼睛」。張曉風女士特別提及鼎公所著「活到老，真好」，鼎公自是經過顛沛、流離、故鄉他鄉，透過作家之眼為時代見證，更留下豐美作品。鼎公60多年筆耕不輟，真的沒有經歷過所謂作家的瓶頸嗎？

王鼎鈞：不瞞您說，最初，我是拿寫作當做一門手藝來學習的。寫作是由「內在的構意」到「外在的構詞」，需要使用一種工具，就是語言文字，如何使用工具要經過學習，「辭達而已矣」，我的了解就是你完全掌握這種工具了，完全發揮工具的性能了，把「構意」和「構詞」之間的高牆拆除了，我在學習中愛上了咱們的文字。

中國文字是那麼可愛，字形可愛，字音可愛，字義可愛。冩作是文字的排列組合，中國字號稱方塊字，使用起來靈活方便，字靠著字、字連著字、字疊著字，愛得你要死。每個字是一個精靈，一道符咒，排列組合的變化無窮無儘，使你上癮，使你成癖，使你貪得無厭，你把心一橫「我就這樣了此一生罷！」如此這般，做成一個貫徹始終的作家。

前賢說每個方塊字像一塊磚，可以築成宮殿，作家像一個建築師；我說每一個方塊字像一幅圖畫，可以連成大地山河，作家像一個畫家或者電影導演。方塊字除了一字一形，還有一字一音，這一個字像一個音符，作家寫作的時候像一個音樂家，他排列聲音。中國字有四聲，有輕聲變調兒化韻，聲音有輕重長短高低強弱，變化也是不可勝計。作家使字音彰顯字義，字義強化字音，兩者相得益彰，運用之妙存乎一心，內心自有一種祕密的甘甜。「甘」是美感，「甜」是快感，所謂得失寸心知，就是暗自回味這種甘甜，甜到心裡，甜到夢裡，你樂不思蜀，樂此不疲，這才做成了一個作家。

我常常勸寫文章的朋友，文章不能逢年過節寫一篇，不能兒娶女嫁寫一篇，不能等到日食月食寫一篇。寫作不是你長周末去釣了一條魚，不是百貨公司大減價去買了個皮包，寫作是你兼了個差，天天要簽到值班，寫作是你養了個寵物，隨時想抱一抱，摸一下，看一眼，為了它早回家，晚睡覺。寫作是一種癢，手癢，心癢，寫作是一種癮，就像菸癮酒癮。寫作是朝思暮想，千回百轉，才下眉頭，又上心頭。

「以前只知憫人 不知為何悲天」

問：您曾說，60年代後期，70年代初期，您決心以文學立命，設法「一步步使職業與文學脫鉤」，何以下這樣的決心，您又是怎麼做到「脫鉤」的？也有許多年輕人，有這樣的轉型期許，您對他們的建議是？

王鼎鈞：我的一位老師說過，文學並非專門的學問。我的理解，文學作品有自己的生命，萬物皆備於我，六經皆我注腳，不為堯存，不為桀亡。依據這個了解，我把作家分成三大類，有一黨的作家，有一國的作家，有人類的作家。作家可以黨同伐異，各為其主。作家也可以站在全國人的立場上表現人生、批判人生，超越黨派，超越地域，超越階級，當然超越自已的利害禍福。這樣的作品仍然很難成為全世界共有共享的文化財產，更上層樓是「人類的作家，居高臨下。悲天憫人。我以前只知道憫人。同情所有的人，我不知道為什麼要悲天？後來才曉得，這個悲是同情，不是悲哀，同情老天爺啊，為什麼要同情老天爺？有很多事情，老天爺也不願意它發生，但是老天爺也沒辦法啊。這個境界叫做悲天。

我的宗教信仰是基督教，基督教沒有悲天，基督教的上帝不需要任何人幫忙和同情。你說你同情上帝，對上帝是一種侮辱。但是我後來還受佛教影響，佛教對於作家有幫助，佛教裡頭有悲天，佛不願意發生的事情照樣發生，祂並不能夠使那些事情不發生。這個時候佛是很痛苦的。

人類的作家最後要有這個境界，在他的心目中眾生平等，世人都是上帝的兒女。他把作品經營成高級象徵，不管讀者的國籍、種族、信仰，作品對他都有意義。眾人的痛苦就是他的痛苦，每一個人的痛苦也是眾生全體的痛苦，讀者一旦進入這樣的作品，也就進入了共同的人性，營造共同的諒解。

所謂與職業脫鉤，意思是不再把文學當作使用工具的技能，不是指作家轉業。我年輕的時候夢見在稿紙上畫鈔票，一面畫一面擔心有人看出來是偽鈔。我要做另一種夢，那是一個什麼樣的夢？我還沒有做過。至於轉業，每個人都有他嬰兒時代的鞋子，少年是詩人，青年是革命家，中年是商人。另有高就當然很好，我不勸人和我一樣。

「故鄉是我初戀 紐約是我婚姻」

問：您的作品言淺意深，經常飽涵豐富的各種知識與常識，更多寓言式故事信手拈來。近日讀《四手聯彈》，更發現您對時下資訊掌握亦相當快速，例如不過數年前的電視劇《與惡的距離》也出現在您的分析之中。請您分享身為作家對於知識、常識、資訊收集，乃至想像力與理想化是如何編織運作，及其所扮演的角色。另外，您曾論及紙媒與網路的未來，對紙本仍樂觀嗎？

王鼎鈞：這些年我不斷公開我的寫作經驗，出了好幾本書，自己寫不好，希望別人能寫好。答覆剛才這個問題，千言萬語難盡，長話短說，也可以總而言之，無他，寫作不能只是知識，必須是行為。當年某大學請馬可吐溫演講，題目是「怎樣寫小說」，憑他的盛名號召，滿堂座無虛席，他登上講台，拋出一個問題：你們是不是都想寫小說？台下一齊舉手，他再問一句：「你們不趕快回家寫小說，坐在這裡幹甚麼？」

這一點意思，我為中學生的作文寫過一首歌：作文真痛快 心裡的話寫出來／是鳥就要叫 是花就要開／我叫得比你響 我開得比你快／來來來 中學生好自在／小文豪大天才／一竅通了百竅開／條條大路通作文／我的祕訣你不用猜

關於「論及紙媒與網路的未來」我未說過對紙媒充滿樂觀，但我說過紙媒不會「消滅」，文化有更新的機能，也有儲存的機能，某種藝術形式一經成立，永遠存在，人造纖維並未消滅蠶絲，織布機並未消滅刺繡，塑膠並未消滅瓷器，電影並未消滅舞台劇。家家戶戶「鴛鴦繡就憑君看」的盛況不再，刺繡從商品成為藝品，仍然存在。我能說的只有這麼一點點。

問：前面提及顛沛流離，您自中國大陸到台灣再到紐約的經過，自是兩岸關係一段不堪回首的時代縮影，鼎公自身也曾身涉國共矛盾之中，在作家張大春新近演講幫大家回顧了這段不可思議的經過。張大春以「文心」形容鼎公的謙沖，似是以文學昇華；但他的結論是國家辜負了您，甚為沉重。您自己如何看待這段人生與歷史？

王鼎鈞：1931年，九一八事變發生，我七歲，開始有國家觀念。我受的教育是國家多難，這一代人要救國，救國需要犧牲，個人利益與國家利益衝突。戰爭來了，我經過對日抗戰、國共內戰，戰爭是反淘汰，我苟全性命，萬劫歸來，倘若加減乘除，其中總有對不起國家的地方。國家並不欠我什麼。說到這裡，我的大白話不夠用了，借用文言，「去臣無怨詞，憂讒畏譏」。

我在不同的時間、不同的地點、對不同的訪問者說過，我這一生混到三個國，中華民國、中華人民共和國，還有一個美利堅合眾國。人生在世不能沒有國家，但是最好只有一個國家，國家多了可能是一種折磨。我的問題是有三個國，沒有家，四海飄流，處處非家處處家，用台語來形容，我這樣的入「只有路，沒有屋。」我在不同的時間、不同的地點、對不同的訪問者說過，中國生我，台灣養我，美國用我。故鄉是我的初戀，刻骨銘心，紐約是我的婚姻，侯門一入深似海。

我這一生只好稀里胡塗，不求甚解，但是下一代呢？我不止一次告訴孩子們，你們是法律上的美國人，血統上和文化上的中國人，要融入美國主流社會，但是保持中國的特色。愛中國，效忠美國，葉落未必歸根，風媒水媒，分散也是繁殖。這也算是「極無可如何之遇」了，除此之外還能怎樣呢？

「看見世報轉型 增進族群和諧」

問：亦不免俗請問您的養生之道，以及您的創作習慣，有無特殊環境。據稱，您也是個夜貓子。

王鼎鈞：既然「個人利益和國家利益衝突」，養生就是自私，所以我們瞧不起延年益壽。運動？太可笑了，整天勞苦的還需要打太極拳？到了50年代，我們還認為膽固醇是一種心病，缺乏維他命是商品推銷的廣告。我那一代都在險境中生活，幸而世界日報有一大特色，天天推出C3健康版、D6橘世代、D2養生版，告訴我們怎樣吃飯、怎樣吃藥、怎樣吃菜、怎樣睡眠，我才知道過去都做錯了，魔鬼藏在細節裡，世界日報教育了我、保護了我。養生之道也是千言萬語，總而言之看世界日報。

問：您在1978年來到美國以後就與世界日報有非常多的聯繫，也有許多文章都發表在聯合報及世界日報之上，世界日報明年也將迎接50周年。您對世界日報有著什麽樣的勉勵與期許？

王鼎鈞：我從1978年來到美國，就到世界日報來報到、拜訪各位，也得到了許多的照顧，也可以說，我是先知道紐約有個世界日報，我才敢來。我也看見世界周刊的創辦，世界周刊包容量大，更配合移民的需要，指導我們在美國的生活。因為我們來美國也很需要出去學習，所以非常感謝。

我也看見世界日報的轉型，從台灣的子報變成國際性的大報。紙上涵蓋了兩岸讀者關心的內容，這一點不容易，不著痕跡，在無形之中潛移默化。一開始，我還記得有部分讀者不能接受，比如說在加州舉行的奧林匹克 (編按：1984年洛杉磯奧運)，大陸的選手李寧得了金牌，世界日報頭題報導，我們很贊成，但是有少數讀者不贊成這樣做。但是時間久了，他們也都接受了世界日報的包容量，潛移默化增進族群的和諧。